Сегодня в гостях у нашего портала видный российский экономист, доктор экономических наук, профессор Игорь Костиков. Тема разговора – экономические и политические выгоды эпидемии.
- Игорь Владимирович, хотелось бы с Вами поговорить о эпидемии, о пандемии, о коронавирусе, обо всей вот этой происходящей истории, но не с точки зрения, конечно, вирусологии. Хотя сейчас большинство, в общем-то, серьезных экономистов, политологов, журналистов стали крупными вирусологами.
- Тут-то я вряд ли могу чем-то помочь. Понятно. Но я не претендую!
- Поговорить хочется о том какие, как ни странно, выгоды стоят за всем происходящим, потому что мы же видим кроме, собственно, эпидемиологической стороны вопроса разной разной степени инфодемию. Потому что за всем этим делом стоит серьезная информационная атака на людей, на государства и так далее. Что Вы думаете по этому поводу?
- Я думаю, что мы видим целый ряд интересантов, я имею в виду не конкретных, а, есть и, конечно, конкретные, но в основном это интересанты в виде тех же средств массовой информации, которые, мы прекрасно понимаем, заинтересованы в раскручивании ажиотажа вокруг любой новости. Мы видим то, что есть интересанты в виде определенных компаний, которые производят те же самые маски, защитные костюмы и так далее, у которых явно есть интерес в раскручивании этой ситуации. Я сразу могу сказать, что среди интересантов Всемирная организация здравоохранения, политическое влияние которой резко возросло. То есть здесь тоже совершенно очевидный конкретный групповой интерес, который не совпадает с интересом, так сказать, в целом человечества.
___________________________________________________________________
Полную версию беседы можно прослушать тут.
____________________________________________________________________
- Вы говорите о том, что разные структуры и, возможно, разные государства используют, по-разному используют эту ситуацию с эпидемией, пандемией коронавируса в каких-то не эпидемиологических целях.
- Да, я могу сказать, что есть группы интересов, которые, зачастую сеют дополнительный ажиотаж вокруг всей этой истории. Когда мы говорим, скажем, о возникновении заражения в Ухане, был мощный информационный вброс о том, что Китай воспринял эпидемию невероятно серьёзно. Мы имеем теперь возможность оглянуться назад и начинаем рассматривать то, о чем, собственно, Трамп тоже говорил. Ну, насколько это серьёзно было, мы судить не можем, правильно? Потому что у нас нет никаких объективных данных, кроме данных, которыми нас снабжает Китай. Я не верю, что Китай это сам создал. Нет. Но когда увидели, что начинает разрастаться некая эпидемия, то почему бы ей не воспользоваться в собственных интересах? И на самом деле на сегодняшний момент получается, что наибольший объем выгод из этого получил именно Китай. Поэтому почему соответственно Трамп как бизнесмен, видя это, говорит о том, что Китай, наверное, всё это затеял, потому что наибольший объём выгод у Китая.
Мы начинаем с политических выгод, которые получил Китай, они очевидны. Мы видим, что полностью мир перестал обращать внимание на ситуацию в Гонконге, она просто исчезла из информационного пространства. Полностью исчезла ситуация с мусульманскими регионами Китая, которая тоже волновала до этого мировую прессу. Её просто не существует на сегодняшний день. Кроме всего прочего, в значительной степени Китаю удалось избавиться от известных инакомыслящих и избавиться от иностранцев, которые пытались заниматься тематикой так называемых прав человека внутри Китая, доставляя Китаю политические неудобства. Все эти политические вопросы были решены.
Но, кроме этого, дальше мы смотрим на экономическую ситуацию. То есть остановка Китая как мирового промышленного центра привела к чему? К тому, что цены на все сырьевые товары не просто снизились, они упали практически до нуля. Цена нефти сегодня практически равна нулю. Такого мы не помним, наверное, на протяжении всей нашей жизни. Даже в самые-самые, так сказать, такие вот годы, когда разрушался Советский Союз, и то нефть чего-то стоила. Сегодня она не стоит ничего. То есть понятно, что в это же время Китай, как нам говорит статистика, полностью заполнил свои нефтехранилища. Всё, что возможно было, он скупил, и на сегодняшний день обеспечен нефтью на ближайшие полтора года, что, естественно, будет сказываться и на цене на рынке нефти в эти полтора года, потому что Китай практически ничего не будет закупать. В то же время это резко снизит издержки производства в самом Китае.
Следующий вопрос. Китай продемонстрировал в конечном итоге миру, кто является вообще-то мастерской мировой. Китай прекратил производство, и очень многие столкнулись с тем, что поскольку нет поставок из Китая, то приходится замораживать часть производства. По сравнению с остальным миром в России это было мизерно, но всё равно многие бизнесы почувствовали. А в мире-то это - катастрофа, потому что приостановка поставок из Китая привела к резкому падению производства в тех же Соединённых Штатах, объёма продаж в Соединённых Штатах. Тот же iPhone полностью производится в Китае, и Apple вынужден был остановить фабрику в Китае по сборке iPhone. Акции Apple впервые за многие годы резко снизились.
Но когда началась эта паника вокруг пандемии так называемой, мы обратили внимание, что мир оказался без защитных средств: маски, костюмы, дальше те же самые аппараты искусственной вентиляции легких, потребность в которых была нам в качестве способа лечения привнесена в результате лечения, которое было выработано в Китае. Оказалось, что главным поставщиком этого всего является Китай! И мы видим совершенно поразительные истории, когда, так сказать, «моральные» страны начинают друг у друга воровать самолёты с масками, с защитными костюмами, с аппаратами искусственной вентиляции лёгких.
- Хочется отметить, что человечество «купилось» на вот эту высокую значимость человеческой жизни, которая стала уж серьезным очень фактором рынка с этими фармацевтическими компаниями, с компаниями, которые производят медицинское оборудование, с пропагандой здорового образа жизни, со всем этим добром.
- Надо сказать, что к этому шла подготовка довольная серьезная, потому что вся эта история с Гретой Тунберг показала этот канал с ее пропагандой. И вот эти вот каналы пропаганды, которые были наработаны в связи с продвижением Греты Тунберг, они были в полной мере использованы в дальнейшем для того, чтобы продвигать идею. Да, действительно, люди умирают и это катастрофично. Мы прекрасно понимаем, что, несмотря на то, что статистика достаточно низкая смертности при всем при том, что это не катастрофа. Это не такие заболевания, как чума средних веков, эпидемии холеры. И это на порядок меньший размер проблемы, но в силу того, что сегодня у нас обмен информацией и возможность ею манипулировать стала всеобщей и всем доступной практически, то легко создавать ажиотаж, легко создавать панику, и уже, собственно, реакция начинается не с самого факта.
- Ну, про китайцев понятно, но ведь есть страны, которые попали в эту историю, такие как Италия, Испания. Есть же вот еще эти страны. Если там эта сторона использования ситуации в личных целях, признаках?
- Смотрите, Италия на сегодняшний день находится в ситуации худшей, чем Греция была в 2008, потому что на следующий год, если Италия что-то не сделает со своим государственным долгом, то высока вероятность реального дефолта. И непонятно, как бы реагировал Европейский Союз на эту ситуацию.
В свое время мне пришлось побывать в центре подобных обсуждений, когда был 2008 год. Это же случилось в ходе встречи «Двадцатки» в верхах. Я там был, когда в первый раз обсуждался вопрос кризиса и, собственно говоря, то, как реагируют на финансовый кризис в результате того, что накануне Греция объявила дефолт по долгам. Вся повестка, хотя она была очень важная, на сутки была отодвинута. Большая часть стран «двадцатки» разбиралась, что же делать с долгами Греции. Это я очень хорошо помню. Поэтому, думаю, у Италии есть опасения, что в нынешней ситуации после Брексита, после ослаблений ЕС, могли сказать, что Италия пусть разбирается сама со своими долгами. И эта история с пандемией очень вовремя подвернулась. А с учетом того, что нынешнее итальянское правительство не сильно образовано и не сильно опытно, потому что значительная часть человек правительства просто не имеет высшего образования и никакого опыта, то, собственно говоря, они до этого находились в панике, связанной с тем, что будет с долгами, а теперь паника с медициной в какой-то степени перекрыла ту панику. И мы уже видим, как ЕС начинает извиняться перед Италией, говоря о том, что они вовремя не помогли, а Россия помогла и то, что этого больше не будет. Они, теперь извинившись, будут помогать Италии. В общем, собственно говоря, что Италия и добивалась. У Испании похожая ситуация, там не такая катастрофа с долгами, как у Италии, но все равно проблемы с долгами есть, их надо решать и, естественно, в ходе странам, сильно пострадавшим от пандемии, конечно, будет проще обсуждать тему финансовой помощи, Испании тоже.
- Кстати, почему с Испанией так случилось? Процветающая же, по идее, страна с потенциалом.
- Испания страна с потенциалом, но посмотрим последние лет 15, там не было ни одного правительства, которое просуществовало больше года-полутора. Мы с Вами прекрасно понимаем, что если правительство существует год-полтора, а потом меняется, то выстроить какую-то реальную экономическую политику в стране невозможно. И вот, собственно говоря, это главная проблема Испании, и она уходит в историю, она связана с отношением испанцев к Франко. До сих пор живы как сами участники тех событий, так и их дети, которые были воспитаны соответствующим образом. Страна до сих пор разделена. Одни полностью не приемлют Франко, другие — его активные сторонники. Внутри Испании — это противостояние осталось, и пока не достигнут общественный консенсус. Я думаю, что он возможен только через какие-то дискуссии, дебаты, обсуждения, в которых будет все испанское общество вовлечено со скандалами, с «вытряхиванием грязного белья». Без этого консенсуса в стране не будет. Был другой консенсус в свое время достигнут, что вот это «грязное белье» не вытаскивали, оно лежит. Это показывает, что это очень плохое решение, потому что без вытаскивания этого «грязного белья» невозможно строить нормальную политику в стране, невозможно развитие страны.
- Если где-то «грязное белье» лежит, то рано или поздно его кто-нибудь вытащит и будет использовать в политических целях неизбежно.
- Да, но просто нужно всем сделать общественные оценки. Все общество должно оценить и республиканцев, и франкистов, что они сделали, что они не сделали и вспомнить жертв с обеих сторон, оценить эти жертвы. Мы видим последние события с перезахоронением Франко. Пока были консерваторы полтора-два года, этот вопрос не поднимался. Пришли «левые», вопрос снова поднялся, сколько лет прошло, уже забыть должны были. Нет, эта тема очень серьезная, она очень всех касается, она всех трогает. У кого-то до сих пор жива память о дяде, о тете, о бабушке, которые погибли, которые пострадали, которые были кем-то при Франко. Все хотят получить некую историческую справедливость, которой не существует.
- И Вы думаете, что испанцы в том числе прагматично используют эту эпидемию?
- Я думаю, что испанцы последовали за Италией, они увидели, как итальянцы все это успешно делают. Еще раз говорю, я не сторонник говорить, что нет проблемы, что нет ситуации со смертью. Это очень трагично, это очень тяжело, но я могу сказать, что в Италии, как и в Испании, в последние годы очень сильно просела система здравоохранения, и в связи с этим недофинансированием они физически не обладали возможностью справиться с обычной эпидемией.
- Безусловно, еще раз надо уточнить, что мы говорим, скажем так, о политэкономической утилизации эпидемии, а не о чем-то другом. Тогда, вот вы хорошо знаете Великобританию. А она как? Давайте пройдемся по всем игрокам тогда.
- Да, в Англии на мой взгляд, ситуация несколько иная. В Англии тоже оптимизация в здравоохранении. И были очень такие широкие дискуссии на эту тему, лейбористы пытались удерживать здравоохранение и его финансировать, после Блэра об этом шла речь, потому что при Блэре продолжалась во многом либеральная политика, несмотря на то, что они были лейбористы.
Но консерваторы, конечно, оптимизировали систему здравоохранения, и в Англии это сказалось. Собственно говоря, премьер вначале не хотел поддаваться на панические настроения и вводить карантин, но после того, как Макрон стал угрожать разрывом всех отношений с Великобританией со стороны ЕС, Джонсону пришлось это сделать. Но его потом поддержали лейбористы, сказали, что как замечательно, как хорошо. Он сам заболел, вылечился, все это мы видим. Вот недавно объявили, что создали в Бирмингеме в выставочном центре дополнительные места для приема больных, и есть там рост заражаемости, мы это видим. Англия вошла в десятку стран на сегодняшний день, которая поражена эпидемией и высокая доля смертности.
Но на самом деле многое происходящее там связано, в том числе, с профсоюзным движением, которое требует, в отличие от многих других стран, где не так это все выражено, требует соблюдение норм, нормативов, требует, чтобы были все защитные средства у работников. Ведь несмотря на то, что Великобритания была всегда в правостороннем секторе, эта сторона соблюдается сейчас очень жестко, при том, что раньше такого в Великобритании не было. И это сказывается, безусловно.
В Англии я вижу проблему, она лежит во многом в политической области. Она связана как раз с тем, как перестраивалось здравоохранение в ходе вот этих вот реформ на протяжении последних 30 лет с эпохи Тэтчер. Но опять же я могу сказать, что из моих знакомых в Англии я знаю одного человека, который заболел. Заболел он, на мой взгляд, в силу неорганизованности системы здравоохранения, потому что в начале у него просто была простуда, его начали подозревать на короновирус, забрали, привезли в больницу, поместили в инфекционное отделение, в изолятор правда. Взяли анализы. Анализы установили, что никакого короновируса нет, судя по всему, пока он там был, он заразился и когда его привезли домой, то через 5 дней у него обнаружили коронавирус. Таких случаев заражения людей, у которых его не было, тоже достаточно много. Потому что госпитали становятся разносчиком инфекции, и мы это прекрасно знаем.
- То есть внутри Великобритании используют вот эту историю с короновирусом как внутриполитический козырь что ли, получается?
- На сегодняшний день лейбористы сказали, что до тех пор, пока это все не закончится, они будут все меры правительства полностью поддерживать в борьбе с короновирусом. Кроме всего прочего, незаметно произошла смена лидера у лейбористов, тот самый одиозный человек ушел. Одна из причин ухода - антисемитская позиция, которая звучала и сейчас. Сейчас пришел новый лидер. И для него, для нового лидера необходимо тоже осмотреться, разобраться в ситуации и выстраивать свою политику. Для него некая передышка является достаточно хорошей. Он может сейчас спокойно позволить себе на этом фоне национального единства поддерживать премьер-министра.
- То есть та самая англичанка, которая всю жизнь пакостила в России, сейчас внешнеэкономических, внешнеполитических выгод не получает в этой истории.
- Нет, не получает, но я могу сказать, что меня, так сказать, немножко, в хорошем смысле поражает эффективность их деятельности. Например, мы знаем, что есть недостаток тех самых аппаратов искусственной вентиляции легких. Они в течение буквально трех недель запустили на «Мерседесе» производство достаточно портативной системы искусственной вентиляции легких. Причем неинвазивной, в отличие от обычных машин, где в трахею вставляются соответствующие трубки. И наладили их производство, и им их всего-то надо, по-моему, на страну 30000 штук, они наладили их производство 1000 штук в день на базе «Мерседеса» и в течение 3-х недель все потребности страны в этих аппаратах покроют, и они достаточно недорогие. Они эту проблему решили. То есть им не надо везти из Китая.
Кстати, еще одно последствие для стран, для многих сейчас актуально, особенно, я имею ввиду Великобританию и Соединенные Штаты, когда руководство этих стран говорит, что надо восстанавливать производство у себя, а не ориентироваться на Китай как на главную мировую мастерскую и понижать свою зависимость от внешних факторов.
- Если пока не перемещаться с континента на континент, но ведь в общем в Европе всякие процессы происходят. В Бельгии какие-то жутковатые цифры все время мелькают, во Франции…
- Самая тяжелая ситуация в Бельгии, и в общем они не могут этого объяснить. В Бельгии, во Фландрии, если брать не те цифры, которыми пресса любит манипулировать, а показатель достаточно объективный – количество умерших на миллион жителей. Худшая ситуация в мире – в Бельгии. Худшая. Значит, после Бельгии идет Испания. Но там существенная разница. В Бельгии они подходят к показателю почти 500 умерших на миллион. А в Испании речь идет о 360 умерших на миллион. В Италии порядка 300 на миллион. Но в других странах - 190, 120 и так далее.
То есть, если мы обратимся к показателям, этим же показателям общей смертности, то, скажем, в Италии, Испании они не сильно отличаются от тех, что были до этой пандемии. Прошлогодние показатели были практически такие же, а вот в Бельгии - нет. В Бельгии было существенно меньше. В то же время, например, в России, мы говорим о том, что показатель сейчас 3 на миллион, то есть в 100 раз меньше значение
- А что со Штатами?
- В США карантин жесткий введен насколько, я понимаю, в трех штатах. Идут марши протеста в этих штатах против введения карантина. Трамп заявил, что карантин является грубейшим нарушением конституционных прав граждан, что призывает граждан протестовать против губернаторов этих штатов. Я помню, если не ошибаюсь три: это Вирджиния, Массачусетс и еще кто-то из демократических штатов, они ввели полноценный карантин. Трамп, несмотря ни на что, рассматривает вопрос о запуске экономики в ближайшие неделю-две и снятии ограничительных мер.
- То есть у них-то на самом деле вся эта история с эпидемией в целом легла на политическую повестку. То есть она там используется фактически по полной программе.
- Я могу сказать, опять же, если мы вернемся к статистике и показателям смертности на миллион жителей в Штатах, это вообще не катастрофично, несмотря на те цифры, которые нам приводят. Но не забывайте, что в США сейчас почти 350 млн жителей. Есть проблема в Нью-Йорке, но в Нью-Йорке нет жестокого карантина, там карантин существует, но он не жесткий. Я своего коллегу попросил (он живет в Нью-Йорке), чтобы он проехался по Нью-Йорку, пофотографировал, показал, что там происходит. Конечно, там нету толп, но Нью-Йорк живет своей жизнью, и несмотря на то, что большинство людей, ходят в масках, ездят в масках, в Центральном парке народ лежит, загорает и музыка играет. Конечно, тяжелее ситуация в бедных кварталах, понятно, что там скученность, меньше доступ до медицинской помощи и в связи с этим выше смертность. Но это, очевидно, причина совершенно другого рода. Но там речь идет о том, что вот эта пандемия в общем-то позволяет президенту отрабатывать свою повестку.
- То есть думаете, он все-таки отыгрывает ее?
- Конечно. Во-первых, это помощь, которую они оказали экономике. И они собираются еще такой же пакет давать. Если они сейчас к маю месяцу запустят экономику заново, то я думаю, что к сентябрю полноценно задышит американская экономика. Скажутся экономические пакеты такие, как два триллиона выделенных, и еще два триллиона долларов собираются, плюс ФРС оказывает огромную поддержку. На фоне этого, конечно, она задышит. Сейчас речь идет о том, что уровень безработицы совершенно фантастический, на уровне депрессии 30-х годов. Но если они экономику запустят, то безработица будет снижаться, и даже если она будет высокая, то будет темп снижения безработицы достаточно хороший, и у Трампа шансов переизбраться будет достаточно.
- Плюс ко всему можно обвинить во всём китайцев.
- Китайцев, да, пандемию, то, что демократические штаты плохо организовали медицинское обслуживание населения. То есть виноватых назначить очень много можно, в этом смысле можно найти козлов отпущения, на которых всё это дело списать.
- А что скажете, кстати, об этой истории с Трампом и со Всемирной организацией здравоохранения? Что там между ними происходит?
- Я считаю, что он молодец, просто Всемирная организация здравоохранения в полной мере включилась в информационную кампанию по пропаганде короновируса, пропаганде мер против него. Мы понимаем, что она полностью коррумпирована, и он прав абсолютно, что они должны нормально работать, а не заниматься собственной пропагандой. Вместо того, чтобы заниматься оценкой ситуации, они стали одними из интересантов одной информационной волны, они стали продвигать себя. Обращаю ваше внимание, что у нас есть две страны в центре Европы, это Германия и Австрия, которые практически прошли эту эпидемию без каких-либо последствий.
- Да, спокойно прошли, вылечиваются люди, низкая смертность.
- Да, и вот в Австрии уже открыли кафе все, пожалуйста.
- И в Южной Корее, по-моему, тоже отскочило, не только в Европе. Да, ну логика-то, логика-то ВОЗа понятна. То есть они активно говорят, что этот короновирус убивает не человека, а систему здравоохранения в первую очередь. А потом из-за этого гибнет человек. Вот насколько это действительно так, тут сложно сказать. Я бы, конечно, не хотел бы сейчас попасть в какую-нибудь больницу в Испании.
- Но проблема-то в том, что публикуются же обзоры разными учеными, да? И они говорят о том, что зачастую те, кто не попадают в больницы, они спокойно вылечиваются.
- Ну мы не будет так пугать людей. Не будем ничего советовать. Не дай Бог.
- Мы советовать не будем. Но вот я могу сказать, что поэтому вот эта позиция ВОЗа о том, что нужно всех забрать. И всем вставить в трахею эту трубку, и тогда это все вылечится, вызывает достаточно много нареканий.
- Ну, если продолжать разговор о «выгодах», то в России, определенную выгоду и определенный выигрыш, все-таки, наверное, потихонечку может получить наше медицинское сообщество. Потому что сегодня медики внутри этой пандемии - ключевые игроки. И если уже говорить о пандемии как не о медицине, так вот инфодемии, как я понимаю, вот это вот в прямом смысле вечно загнанное в угол наше медицинское сообщество сейчас дает, конечно, жару.
- Ну, я могу сказать, что, конечно, президент сказал на последнем своем выступлении о том, что нам нужно создать такое здравоохранение, услуги которого сможет получать каждый гражданин нашей страны на надлежащем уровне. Слава Богу, что мы возвращаемся к тому, что пытались ликвидировать в течение последних десяти лет, мы сейчас будем восстанавливать. Ну это большой плюс, и я считаю, что это замечательно.
- Да, я вот тоже об этом. О том, что более или менее начинают здраво смотреть на здравоохранение, чтобы, по всей видимости, потом не оказываться в подобной ситуации. Ну и, наверное, потихонечку все-таки будут больницами руководить врачи, а не медицинские менеджеры.
- Ну вот знаете, вот тут вопрос как бы такой довольно странный. То, что, если мы посмотрим во всех странах, где есть хорошо организованное здравоохранение, то больницами руководят два человека, да. То есть материально-технической стороной руководит менеджер, да, а медицинской - главный врач. Задача медицинского менеджера - обеспечить работу больницы с точки зрения материально-технической базы. Он это должен обеспечить.
- Понятно, но это разные роли. Я здесь говорю о другом. О том, что главным врачом становится медицинский менеджер. О том, что могут быть два человека в системе, это понятно. А когда главным врачом становится человек, который говорит: «Да я не врач вообще, а менеджер», это немножко другая история.
- Безусловно. То есть, вопрос именно в этом. То, что должна быть, медицина должна четко подчиняться медикам, а хозяйство должно подчиняться менеджерам.
- Вот для этого в любой больнице существует сестра-хозяйка.
- Ну, я думаю, что в таких ситуациях как сейчас, этого недостаточно.
- Главная сестра-хозяйка. Ну там как бы у них есть это в структуре, так или иначе. Спасибо Игорь Владимирович. Было интересно пообщаться.
- Спасибо. Широко обсудили тему.
Досье 73online.ru:
Игорь Владимирович Костиков - известный российский финансист, ученый, профессор, доктор экономических наук, один из основателей российского фондового рынка и один из основоположников теории эффективного рынка капитала и развития корпоративного управления в России, руководитель финансовых регуляторов.
С 1999 года - заместитель председателя Комитета финансов Администрации г. Санкт-Петербурга.
С 2000 по 2004 гг. — Председатель Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг в должности федерального министра РФ.
2004 по 2006 год - вице-президент Российского Союза Промышленников и Предпринимателей.
2006—2008 гг. — генеральный директор совместного Российско-Французского предприятия «Алмаз-Антей Томсон Броадкаст», одновременно работа в Eurasian Private Equity Group.
2008—2010 гг. — проректор Российской академии государственной службы Российской Федерации при Президенте Российской Федерации.
В настоящее время - научный руководитель Национального института финансовых рынков и управления.
Беседовал Эрнест Старателев
