В первые дни наступившего года в Ульяновске побывал Руслан Курбанов – известный российский общественно-политический деятель, политолог, журналист, эксперт по вопросам Северного Кавказа и ислама, директор Фонда поддержки гуманитарных инициатив «Альтаир», старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. В региональной столице он провел несколько встреч с прихожанами городских мечетей, а также стал одним из ведущих спикеров мини-конференции на тему «Формирование сознания современного мусульманина», которая прошла 5 января в гостинице «Рэдиссон». В тот же день Руслан Курбанов дал большое откровенное интервью порталу 73online – о жизни современных российских мусульман, перспективе оказаться иностранным агентом, отношении к шумным лезгинкам во дворах и гей-парадам, терактам во Франции и реакции на них исламского мира.

– Во вступительном слове перед ульяновскими мусульманами вы сказали, что год назад были поражены Ульяновской областью, а именно тем, как на сравнительно небольшой территории в центре России мирно и относительно гармонично сосуществуют люди множества национальностей и различных вероисповеданий. И очевидно, что вас приятно поразили позиции мусульманских общин в Ульяновской области. Вы наверняка анализировали эту ситуацию. Поделитесь выводами.

– Для меня межнациональная тематика, модели сосуществования на одной территории людей различных национальностей и вероисповеданий очень интересны. Каждый регион в этом плане уникален и поэтому привлекателен. Когда в город приезжает строитель, он в первую очередь видит особенности архитектуры. А специалист по межрелигиозным и межнациональным отношениям обращает внимание на особенности и нюансы мирного сосуществования. Есть регионы, в которых ситуация достаточно острая. Мусульманам бывает очень трудно найти общий язык с властями, чтобы хотя бы одну молельню открыть в столице региона. Те субъекты, в которых исторически сложилось взаимопонимание, – такие, как Ульяновская, Саратовская, Астраханская область и многие другие – вызывают особенное уважение. Многоконфессиональность и многонациональность России – это ее богатство, стратегический ресурс. Богатство не в смысле мертвый груз, а то, что ежедневно, в динамике усиливает нашу страну. Если где-то этот ресурс ущемляется или не используется, то местная власть не до конца понимает, в чем сила России.

Видео: В чем сила национального разнообразия?

Люди, выросшие в этнически однородной среде – без разницы, какой национальности – не настолько эмоционально развиты и "прокачаны" – есть такое модное сейчас понятие "эмоциональный интеллект" – как выходцы из многонациональных регионов. Это похоже на сравнение двух людей, один из которых был единственным ребенком в семье, а другой вырос в многодетной семье. А можно вспомнить еще о тех, кто вырос в семьях с приемными детьми, где нужно было проявлять еще больше терпения и эмпатии. У выходцев из многодетных семей гораздо шире диапазон моделей поведения, на порядок больше навыков пристраивания во взаимодействии с другими детьми. Они намного богаче в плане жизненного опыта, гораздо более готовы к жизни в большом и сложном мире. Так и многонациональные регионы в сравнении с моноэтническими...

Видео: О русской бабушке – главе лезгинского рода

ЖИЗНЬ МЕЖДУ КРАЙНОСТЕЙ

– В прекрасной России будущего – какое место занимает мусульманская община? Каково отношение общества и государства к мусульманской общине? И, соответственно, каково отношение уммы к обществу и государству? Иными словами – куда всем нам двигаться оттуда, где мы есть сейчас?

– В описании отношений между российским государством и мусульманской общиной превалируют две крайности. Первая – это позитивный официоз: "Все у нас хорошо, все счастливы, шагаем в ногу". Очень похоже на язык пропаганды сталинско-брежневской эпохи. Другая крайность – оппозиционная, негативная, когда власть обвиняют в масштабных жестких нарушениях прав мусульман: не разрешают открывать мечети, запрещают носить платки в школах и так далее. Я стараюсь избегать этих крайностей, признавая наличие и тех, и других аспектов. В нашей стране в принципе много проблем. Много коррупционеров, оборотней в погонах. Много людей, которые привнесли во власть свои националистические и даже экстремистские позиции. В моем родном Дагестане периодически вычищают из власти не только коррупционеров, но и тех, кто работал на диверсионно-террористические группировки. Совсем недавно арестовали главу РОВД, который был одним из организаторов взрывов в Москве. Другая сторона медали: есть российские регионы, где непотребным образом относятся к мигрантам, большинство из которых являются мусульманами. С ними обращаются как с людьми второго сорта. Эта проблема существует, она неоднократно обыгрывалась в кинематографе, на ТВ. Очень яркий образ создал Юрий Стоянов – сыграл адвоката, четко и по делу отчитывающего коррумпированного полицейского, который наживается на мигрантах и при этом презрительно к ним относится.

Видео: Юрий Стоянов про мигрантов

Эти проблемы существуют, они вырываются в СМИ, на экраны кинотеатров, в сатирические и юмористические шоу. При этом я убежден, что потенциал мирного сосуществования у нас огромный, особенно учитывая то, что Россия окружена национальными республиками и постоянно принимает огромное количество мигрантов из Средней Азии и Закавказья. Потенциал огромный, несмотря на коррумпированность, на слишком формализованный подход со стороны государственных и политических структур. Жизнь находится между этими двумя крайностями. Жизнь – это когда русские приходят в узбекские кафе, когда заключаются межнациональные браки, когда русская супружеская пара усыновляет ребенка-азиата. Когда таджики спасают русских из огня пожара, когда кавказцы отправляются воевать за права русского населения на Юго-восток Украины. Она в ежедневных подвигах и поступках людей самых разных национальностей. И когда видишь, как эта жизнь пульсирует – это самое сочное, самое ценное и значимое.

Видео: Общепит – узбекам и азербайджанцам!

СВОБОДА СВОБОДЕ РОЗНЬ

– Одно из самых популярных и емких видео с вашим участием – это фрагмент из программы «Поединок», где Сванидзе дискутировал – на тот момент еще без мордобития – с Шевченко. Вы очень жестко высказались в адрес Сванидзе как либерала, жестко критиковали т.н. западные ценности: "Геи и лесбиянки становятся министрами, мэрами, премьер министрами. А верующих дискриминируют, загоняют в гетто, лишают их права слова, оскорбляют. У либеральной демократии на Западе двойные стандарты, и в России сегодня реализуется тот же самый сценарий". Со времени съемок той программы прошло несколько лет. Ваши взгляды с тех пор изменились? Либеральный проект по-прежнему реализуется в России?

Видео: Дискуссия Руслана Курбанова с Николаем Сванидзе об издевательствах над верующими

– Слово "либерализм" происходит от слова "liberty", то есть "свобода". Я убежден, что любой гражданин нашей страны по своим убеждениям должен быть либералом. Тезис Дмитрия Медведева "Свобода лучше, чем несвобода" нужно сегодня выбить на дверях каждого чиновничьего кабинета. Мы рождаемся свободными людьми, поэтому априори должны быть либералами. Но проблема в том, что западные страны присвоили себе этот термин и теперь трактуют его по-своему. Как господин Жириновский присвоил себе термин "либеральная демократия" и под этой вывеской творит все, что угодно. Выдает под лейблом своей партии такие непристойности, что это дискредитирует либерально-демократическую идею. Если бы не все эти дискредитирующие фигуры, я бы первый назвал себя либералом. Ведь я горец, потомок людей, боровшихся за свою свободу от завоевания Российской империей дольше, чем любые другие народы. Самую долгую войну в своей истории Россия вела на Кавказе со свободолюбивыми горцами. Это было признано и самой империей, ведь имама Шамиля принимали на самом высоком уровне, а горцам давали дворянские титулы за их героизм и твердую волю. Свобода – это то, к чему должен стремиться каждый человек. Но когда к свободе нам довешивают ценности, которые мы не готовы принять, то мы вынуждены отвергать и предлагаемую нам модель западного либерализма. Я говорю про чрезмерную эмансипацию женщин в нарушение наших традиций; сексуальное воспитание детей в очень раннем возрасте, в нетрадиционных для наших народов моделях поведения; о смене полов и чрезмерном акценте на людей определенной сексуальной ориентации, причем так, что натуралы чувствуют себя ущемленными... Естественно, я буду всему этому сопротивляться, так как родился в супер-традиционном регионе, где роли мужчины, женщины и ребенка строго регламентированы. Когда-то это было и на Руси в Домострое, это было и отчасти сохранилось в татарских и башкирских деревнях, у казахов, узбеков, азербайджанцев. Есть люди, которым не нравится жить в столь регламентированном обществе, и поэтому они уезжают в более свободные регионы, в Москву, на Запад, в США. Им там комфортнее. Но я остаюсь в России именно потому, что я хочу жить в обществе, регламентированном традициями, этикетом...

– То есть вы хотите жить в менее свободном обществе?

– В плане гендерных ролей и моделей поведения – я об этом говорю.

Видео: Я не хочу свободы в гендерных отношениях

– Как вы относитесь к формуле "Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека"? Она может работать в России?

– Это классическая формула. Может ли работать? В любом обществе имеет место быть нарушение идеальных формулировок. Возьмите события в США, связанные с движением Black lives matter: сначала было нарушение принципов свободы, когда безоружного человека жестко задерживали с превышением полномочий, что привело к его смерти. Потом со стороны протестующих тоже были нарушения принципов свободы – когда устраивались погромы, осуществлялись вторжения в частные домовладения, людей принуждали к покаянию за те преступления, которые они не совершали. То есть угнетали рабов плантаторы с Юга, а сегодня за них приходится отвечать американским "белым воротничкам" – они-то тут при чем? Таких примеров много, причем даже в США – в оплоте либеральной демократии, не говоря об Англии, Западной Европе и, конечно-же, России. В каждой стране идет борьба за соблюдение прав человека – где-то более успешно, где-то менее. У нас, к сожалению, гражданское общество пока уступает натиску системы. Но мы пришли в этот мир бороться.

Но важно отметить: в отличие от 40-ых годов ХХ-го века, не говоря уже о веке XIX-ом, мы живем в гораздо более свободном мире, где можно путешествовать, менять место жительства, гражданство, искать для себя более комфортное место для жизни...

НЕ НАВЯЗЫВАТЬ НИ ЛЕЗГИНКУ, НИ ГЕЙ-ПАРАДЫ

– Вольная цитата из вашего выступления в ульяновской мечети: "Мы, мусульмане, серьезно отстали за ХХ век. Мы погрязли в междоусобицах. Европа тоже переживала подобный период, но они вовремя спохватились и создали ту Европу, в которую сейчас стремятся люди со всего мира. Мусульмане оставляют свои родные места, святые места и переезжают в Европу. Где, на минуточку, геи, лесбиянки и трансгендеры становятся мэрами и министрами. И мусульмане все равно считают, что это место лучше...". Нет ли тут противоречий со сказанным вами в программе "Поединок"?

– Противоречий нет, ведь то общество, которое развивается на Западе в том числе и сексуальными меньшинствами, во многих аспектах привлекательнее таких автократических режимов, как Сирия, Ирак, Ливия, Египет, Алжир, Пакистан и т.д. И многие люди бегут туда за этой свободой. Если бы я жил, допустим, в Египте Хосни Мубарака или в Ираке Саддама Хусейна, я бы тоже оттуда уехал на Запад. Потому что там я могу получить образование, гарантию моих прав и свобод. Да, мне пришлось бы жить рядом с представителями сексуальных меньшинств. Но я и сейчас живу бок о бок с ними, ведь я работаю в Брюссельском университете, огромное количество времени провожу на европейских конференциях, форумах. Прохожу мимо этих разноцветных флагов, вижу целующиеся однополые пары. В России это тоже уже начинает происходить. Проблема не в том, что эти люди целуются. Понятно, что есть определенный процент девиантного поведения, отклонений от физиологической нормы или традиционного распределения гендерных ролей. Проблема в том, как говорит Владимир Путин, что эти вопросы искусственно навязываются обществу, которое пока не готово с ними жить. Раздражает не присутствие самих людей такой ориентации, а навязывание. Если мусульмане начнут ходить и навязывать свои религию и образ жизни семьям, которые к этому не готовы – русским, украинским, мордовским, чувашским – это тоже будет раздражать. У людей свои планы на жизнь, а тут приходят мусульмане и начинают что-то навязывать. То же самое и с вопросом о сексуальных меньшинствах. Это не проблема мирного сосуществования, это проблема навязывания и нарушения личностной или семейной свободы каждого человека.

Выступление Руслана Курбанова в ульяновской мечети

– Это понятная точка зрения. Но у защитников прав меньшинств есть своя логика и своя правда. Они говорят: "Ваши разговоры о мирном сосуществовании – это лукавство! Потому что быть геем, или феминисткой, или человеком, который поддерживает меньшинства, в нашем патриархальном обществе – это ежедневно подвергать свою жизнь опасности". Есть большая и очень тяжелая история о феминистках в вашем родном Дагестане, есть шокирующие истории геев в Чечне. И они говорят: "Мы хотим пойти нашим парадом не для того, чтобы сделать вас геями или лесбиянками, а для того, чтобы вы поняли, что мы есть, и перестали нас убивать"...

– Разве их убивают в Израиле или в Западной Европе?

– Мы именно о России сейчас...

– В России нет маршей.

– Их нет, но ЛГБТ-сообщество хочет, чтобы они были.

– При этом они пышным цветом цветут в Лондоне, в городах Европы, и там их никто не убивает. Хорошо, в ответ на гей-парады мы будем делать мусульманские парады и демонстрировать на них свою культуру.

– Так это уже есть – сплошь и рядом молодые парни с Кавказа собираются на площадях, во дворах, танцуют лезгинку... Есть крестные ходы, когда большое количество верующих собираются вместе и идут по всему городу с иконой. Тоже можно сказать: "Перестаньте навязывать!".

– Я изначально против того, чтобы выпячивать что-либо, касающееся межнациональных, межрелигиозных, межгендерных, межкультурных отношений в нарушение сложившегося баланса. Когда люди мирно сосуществуют и начинается вторжение через телевизор, навязчивую телерекламу или шумные массовые мероприятия, связанные с перекрытием улиц, с навязчивой демонстрацией своей символики – это начинает тревожить. Если бы мусульмане это делали, я был бы первым, кто против.

Видео: Мусульмане могут ужиться даже с голыми язычниками, обходящими Каабу

ВЫНУЖДЕННОЕ СОСУЩЕСТВОВАНИЕ

– Вам не кажется, что когда речь идет о правозащитной деятельности, об отстаивании прав мусульман, то вам гораздо ближе Сванидзе, а не Соловьев с условным Шевченко? То есть от либералов на самом деле больше толка, чем от охранителей – разве нет? Ведь защита прав меньшинств – это то, что вшито в либерализм. И либералы готовы защищать любые меньшинства – хоть религиозные, хоть сексуальные.

– В плане правозащиты я со Сванидзе контактирую гораздо больше, чем встречаюсь с Соловьевым. Вместе со Сванидзе мы защищали мусульман Северной Осетии, когда случился полный разгром активной части местной мусульманской общины. Людей обвинили в преступлениях, которых они не совершали, а через полгода были вынуждены стыдливо всех отпустить. Мы защищали этих ребят вместе со Сванидзе. Я не отказываюсь от взаимодействия с либеральным правозащитным лагерем. У меня активно развиваются отношения со многими правозащитниками – с Ганушкиной, Бродом, Верховским и другими. Вместе с ними мы делаем реальную рутинную правозащитную работу. А Шевченко и Соловьев для меня – это часть журналистского поля, на котором мы обмениваемся мнениями, дискутируем.

– Вы упомянули о работе в Брюсселе. Не боитесь однажды проснуться иностранным агентом?

– Иностранные агенты это те, которые получают деньги из-за рубежа и ведут на них политическую деятельность. Я денег из-за рубежа не получаю, политическую деятельность не веду. В Брюсселе я прикрепленный научный сотрудник без оклада. При этом у меня были и есть гранты на научную деятельность. Никто же не называет иностранными агентами ученых, которые ведут исследования – по крайней мере, пока. Я не боюсь, потому что знаю грани дозволенного. Если я начну на зарубежные деньги вести оппозиционную или пропагандистскую деятельность, то, естественно, попаду в список иностранных агентов. Но я не веду политическую работу внутри России. При этом я считаю, что этот закон чрезмерный, ущемляющий права и свободы большого количества россиян. Но я пока не в силах с ним бороться и вынужден с ним сосуществовать.

СВОБОДНЫЕ РАДИКАЛЫ

– Октябрь 2020 года. Франция. Уроженец Чечни, член мусульманской общины, убивает учителя, который в рамках уроков обществознания продемонстрировал учениками карикатуры на пророка Мухаммеда. Вслед за этим следует еще несколько терактов с жертвами. С жесткими инициативами против фундаментализма выступает Макрон, вокруг этого возникает еще более пылкая дискуссия. Хабиб Нурмагаммедов оскорбляет президента Франции и желает ему смерти – этот пост набирает 3 миллиона лайков. Муфтий Чечни угрожает французам. Террориста с почестями хоронят в Чечне. Все это вызывает ужас. При этом нужно обязательно сказать, что теракты осудило официальное руководство французских и российских мусульман. Но этого не видно и не слышно на фоне столь ярких флешмобов, которые были перечислены. Почему мы не слышим от мусульманского сообщества четкого и ясного сигнала: "Убивать – плохо! Убивать – нельзя! Отрезать головы нельзя! Какие бы ни были конфликты и претензии – нельзя!"?

– Этот сигнал звучит – и со стороны муфтиев, и со стороны исламских ученых, и от лидеров национальных общин. Проблема в том, что их не слышат. Ведь у них нет влиятельных информационных площадок, и их голос тонет на фоне сигнала с более весомых и авторитетных площадок. При этом и в самом обществе нет на это запроса. Есть запрос на жесткое противостояние – особенно в молодежной среде. И это огромная проблема для гражданского общества, для властей, для общественной безопасности и мирного сосуществования. Почему существует этот запрос? В 2005 году я учился в Дамаске. Уже будучи кандидатом наук, преподавал российским студентам спецкурс по адаптации после возвращения домой. Своими глазами видел, как происходит радикализация. Многие доморощенные эксперты кричат с ТВ-экранов о том, что радикализация происходит в исламских вузах. Но на самом деле в учебных учреждениях Саудии, Сирии, Египта учебная программа очень усеченная. Она находится под жестким контролем постольств США, Британии и других стран. Радикализация происходит на улицах, когда студенты видят беженцев из Палестины – обездоленные семьи с детьми, играющими в пыли с камнями на улицах Дамаска. Беженцы из Ирака вынуждены жить в железных гаражах, которые буквально раскаляются под летним солнцем – днем там находиться невозможно, туда заходят только ночевать. Когда они видят детей, которые бегут из Ливана от бомбежек. Так рождается запрос на жесткий ответ. Эта молодежь необразованная, неструктурированная, не встроенная в какие-то государственные структуры. Это неуправляемая лавина! В химии есть термин "свободный радикал" – это микрочастица, приведенная в возбуждение и стремительно перемещающаяся в разных направлениях и не встроенная ни в какую кристаллическую решетку. В мусульманском мире сегодня масса свободных радикалов. Не в плане религиозных убеждений, а в "химическом", терминологическом понятии.

Видео: Свободные радикалы - что делать?

ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ ПОБЕДИТ

– Осознавая эту максимальную, возможно, даже критическую сложность, вы как смотрите в будущее – оптимистично или пессимистично?

– У меня абсолютно оптимистичное настроение, потому что я верующий человек. Я знаю историю многих эпох, где ситуация была еще хуже. И всегда народ выходил с жизнеутверждающей и творческой энергией, создавал новое будущее. Мы выйдем из этого – как вышли из рабства фараона, как вышли из-под гнета католической церкви, из гитлеровских концлагерей и сталинского ГУЛАГа. Народ всегда освобождается. Несмотря на сегодняшние чудовищные провокации и манипуляции целыми народами, на расхищение и разрушение целых стран, я смотрю оптимистически. Народ все равно победит. Модель мирного сосуществования, модель культурного обмена победит. Люди будут жениться, рожать, ходить друг ко другу в гости, угощать друг друга. В эту жизнеутверждающую силу человечества я верю. И она мною движет.

Конференция «Формирование сознания современного мусульманина», Ульяновск

Полная запись интервью — по ссылке.

Беседовал Евгений Марков

Благодарим руководителя Международной ассоциации исламского бизнеса по Ульяновской области Жемеля Хайруллова за помощь в организации интервью.