Президент Фонда социальных исследований, доктор социологических наук, заведующий кафедрой социологии Самарского государственного экономического университета Владимир Звоновский в интервью 73online.ru рассказал об исследовании, которое показало, как люди адаптируются к ситуации с распространением коронавируса и каким видят свое будущее после пандемии. Основной вывод социологов - люди находятся в состоянии неопределенности, напряжение внутри них нарастает, а улучшений они ждут только к концу года.
- Фонд социальных исследований продолжает разбираться с тем, что происходит в головах у людей во время эпидемии коронавируса и режима самоизоляции. Каковы результаты вашего последнего исследования?
- Да, действительно, мы продолжаем наблюдать, и в этот раз наше исследование включено в общероссийский проект. Мы его назвали "Дивный новый мир", и в нем участвуют социологи из разных городов страны и даже из Минска. Мы задались целью посмотреть, как люди адаптируются к новой ситуации, как видят свое ближайшее будущее. Мы прекрасно понимаем, что ситуация довольно быстро меняется, и то, что было в самом начале, и сегодняшние ощущения сильно отличаются.
- А чем?
- Если мы говорим о первой неделе карантина или официально называемой самоизоляции, то это, скорее, были каникулы. Тем более что они практически совпали со школьными каникулами. И люди это так и воспринимали: как возможность побыть дома, пообщаться с родными, привести в порядок квартиру, какие-то свои дела. И если такой была первая неделя, то вторая и последующие недели – это время обдумывания перспектив, когда становится постепенно ясно, что… Не то чтобы "мир никогда не будет таким же", но… Что-то в повседневной жизни очень большого числа людей изменилось, при этом изменилось существенно, и нам нужно как-то адаптироваться к этой новой ситуации. Вот это оказалось, пожалуй, самым сложным.
- Сложным оказалось адаптироваться?
- Тут есть некоторая двухзадачность. Во-первых, сложно понять, к чему, собственно, необходимо адаптироваться. Понятно, что сидение по квартирам – это не финал. Наверное, когда-то в той или иной степени самоизоляция падет, и люди начнут выходить из квартир. Но что-то из этого режима останется, и что-то совершенно изменится по отношению к тому, что было раньше. Мы знаем о том, что целый ряд малых бизнесов, в которых задействовано немалое число людей, скорее всего, не восстановится, по крайней мере быстро. То есть это не произойдет следующим образом: "Вчера отменили карантин, завтра все заработает". Какие-то потери, довольно существенные, наверное, будут. Да и люди не очень понимают, каким будет финал, как будет выглядеть посткарантинное время. Они действительно не знают, как адаптироваться, как приспособить себя, свои навыки, квалификации к этому… Пока еще непонятно, чему… С одной стороны, это оправдывает то, что очень мало людей что-то делают, чтобы найти себе источник дохода, как-то улучшить свое состояние, приспособиться к новым условиям. Больше люди просто ждут какой-то определенности и начинают требовать этой определенности от государства, которое по понятным причинам сейчас никакой определенности предоставить не может.
- То есть они выпали из этой предсказуемой стабильности, которую все ругали, и оказались перед ситуацией неизвестности, и находятся в напряжении. Вроде бы это нормально. Так и должно быть.
- Да, нормально. Но, понимаете, люди выпали как-то из всей стабильности сразу. Никто же не ожидал, что выпадение будет именно таким.
- Каким таким?
- Во-первых, выпали всем миром. Во-вторых, выпали все социальные группы. Понятно, что мы можем говорить, что кто-то ездит на работу, кто-то даже, может быть, "поднялся" в этих условиях. Но, вообще-то, все в той или иной степени на самоизоляции. И это все-таки дискомфортно. И люди не были готовы к этой ситуации и не готовы к ней сегодня. Они хотели изменений, но не столь кардинальных. И еще есть важный аспект: сегодняшние изменения, в общем-то, неконтролируемые. Вы же видите, как интенсивно сегодня ищут источники заговора? Кто все это придумал? Кто эти американцы, которые прислали в Китай летучую мышь? Другие обвиняют китайцев, которые хотят "уронить" американский рынок… И все они вместе против России и Путина. Ищут какое-то рациональное объяснение этому. Людям страшно признать, что это действительно природный катаклизм и они не цари природы.
- Но обратите внимание, что это происходит не только с нашими людьми, но и с президентом Трампом.
- Я тут не выделяю никого. Тут нет какого-то специфического национального или культурного аспекта. Все довольно банально. Потому что в это втянуты все социальные группы. А простых людей, которые в это оказались втянуты, конечно, больше. Их точка зрения сегодня легко доносится через социальные сети и является доминирующей. Очень хочется найти какое-то рациональное объяснение, пусть даже такое, что это все придумано нашими врагами, чтобы нас погубить.
- А как люди вообще адаптируются? Сколько они могут, по их собственным ощущениям, прожить в этой ситуации? Протянуть, скажем так, ничего не делая?
- Очень хороший вопрос. Я еще раз скажу о том, что значит "ничего не делать". Физически они, конечно, ничего не делают, большинство, по крайней мере. Но в первую очередь они хотели бы получить какую-то определенность. Во-первых, они хотят этого именно от государства, а во-вторых, они хотят именно определенности, то есть ответа на вопрос, что нас ждет. Государство этого ответа дать не может, и люди на него в этом смысле серчают. Они не понимают, почему им ничего не говорят, почему существует такая неопределенность. И это, в общем, их бесит.
- А бесит и наших, и минских? Потому что минские ребята совершенно определенного лидера имеют, который сказал, что вообще ничего не происходит.
- Нет, нет. В головах там примерно то же самое, только, опять же, ищется какая-то внешняя, не по отношению к стране (хотя и к стране тоже), причина, внешний конкретный источник. Его не могут найти. А раз не могут найти, то поведение любой власти противоречиво. И они это противоречие подмечают и, соответственно, тоже видят в этом неопределенность и за это власть критикуют.
- Например?
- Например, это вопрос с карантином и работой. С одной стороны, вы говорите, что этим вирусом может заразиться каждый. С другой - те процедуры, которые вы предлагаете – карантин и самоизоляция, в общем-то, не сильно спасают.
- А что же происходит с этим напряжением? Оно может иметь какой-то выход? Может ли привести к каким-то протестным действиям? Оно является основой для чего-то опасного или, может быть, безопасного? Это регресс или развитие? Для чего это напряжение, и как оно может сейчас утилизироваться в обществе?
- Если мы говорим про российское общество, то, я думаю, на сегодняшний день опасности для социального устройства не существует. Я его по крайней мере не вижу, несмотря на то, что появились онлайн-протесты. Пока я не вижу тех людей или хотя бы идей, из-за которых люди не побоялись бы государственного принуждения и экзистенциальной угрозы жизни, которую несет с собой коронавирус.
- Угрозы жизни он не несет, потому что смертность небольшая.
- Это вопрос статистический. Каждый его понимает по-своему. Для кого-то это представляет собой серьезную угрозу, для кого-то - нет. Мы же видели недавно, что во Владикавказе проходили вполне реальные события в оффлайн-режиме. Эти люди не побоялись. Конечно, можно говорить о том, что смертность низкая, но враг для нас невидим. А когда он невидим, всегда можно найти того, кто его принес в дом.
- Это понятно. Я думаю, что люди все равно цифры каким-то образом интерпретируют и тоже осознают всякий раз по-разному.
- Нет. В последнюю очередь что происходит, это интерпретация с помощью цифр. Конечно, сегодня эпидемиологической статистикой интересуется большее число людей, чем два месяца назад, тем более в России. Но это точно не предмет обсуждения в массовом сознании. Никто из участников нашей дискуссии не оперировал какими-либо цифрами. Только если вскользь.
- А сколько было таких дискуссий?
- Всего в исследовании было проведено более 30 фокус-групп. Естественно, онлайн. Это были люди, которые работают на своих рабочих местах, те, кто работает удаленно, и одна группа была из тех, кто потерял работу или чей заработок существенно уменьшился.
- Какие были города?
- Городов много было: Москва, Минск, про который мы говорили, Волгоград, Воронеж, Екатеринбург, Красноярск, Владивосток. В принципе, радикальных отличий одного города от другого нет. Нельзя говорить, что в Москве одна ситуация, а, например, в Екатеринбурге или Воронеже - принципиально другая. Отношение людей примерно одинаковое.
- А между группами? То есть между теми, кто работает и не работает?
- Ситуация растерянности и неопределенности у всех одна. Все в той или иной степени почувствовали ухудшение экономической ситуации. И с каждым днем перенос основной тяжести с экзистенциальной угрозы на экономическую будет возрастать. Чего боятся люди? Во-первых, даже если они работали в бюджетной сфере, они совершенно точно ожидают снижения премиальных частей своих окладов и иных выплат. То есть даже если они относятся к тем категориям и группам, которым обещана стабильная заработная плата в этот период, они знают и понимают, что их доходы в ближайшее время уменьшатся.
- Смирились что ли?
- Да. Люди, которые потеряли работу, в единичных случаях пытаются ее найти. Даже те, кто потерял работу, будут ждать какой-то определенности. В ситуации неопределенности они не готовы действовать никаким образом. И это действительно серьезная проблема, которая будет нарастать.
- Правильно ли я понимаю, что этим людям пока можно жить спокойно? То есть они не ищут работу и не дергаются, видимо, потому, что считают, что протянут какое-то время… Или нет?
- Они протянут какое-то время, какой-то запас у них, несомненно, есть. И вопрос о сроке этого запаса и его глубине. Когда мы их прямо спрашиваем о том, сколько времени это возможно, они называют сроки и очень короткие, и более длинные. Но если усреднить… Я спокойно говорю про усреднение в качественном исследовании, потому что количественное исследование, проведенное незадолго до этого, дало примерно тот же результат. 2-3 месяца – это средний период, который наши респонденты готовы переждать. Но когда мы их спрашиваем о более длительном периоде, о том, как они видят перспективу, они говорят, что где-то к Новому году произойдут улучшения. А это значит, что фактически они определились с этим критическим периодом до конца года, потому что дальше на том уровне, который есть сейчас, человек уже не протянет. Это означает, что на том уровне, который есть сейчас, человек уже не протянет. В реальности период терпения и смирения с неопределенностью – это, по моему мнению, сентябрь-октябрь (скорее, даже сентябрь).
- А что с ними потом начнет происходить, как вы думаете?
- Кто же их знает? Это вопрос к социальному фону, то есть вопрос о том, что будет на тот момент реальным. А фон меняется очень быстро. Я напомню, что в начале года все готовились к Третьей мировой войне. Помните эту историю? Строились целые планы.
- Что значит, все готовились? Вы готовились? Нет. И я не готовился.
- Наша пишущая братия активно писала о том, как то ли США Иран начнут бомбить, то ли Иран - США. Но сейчас про это никто не вспоминает. Теперь мы говорим об экономических последствиях, и с интересом смотрели за отрицательной стоимостью нефти. Все посмеялись, потому что к повседневной жизни конкретного человека цена на нефть имеет очень отдаленное отношение. Тем не менее, через какое-то время это все "аукнется" в действительности. Все эти отложенные платежи аренды, налоги, не возвращенные кредиты каким-то образом будут сказываться на банках. Значит, отдельные банки могут не выдержать. А это уже касается всех. Поэтому сложно предугадать, какой фон будет к осени. Сложно предугадать, какой фон будет к концу мая, когда, очевидно, карантин начнет ослабевать.
- А если говорить о том, как, в принципе, вся эта история повлияет на будущее… Есть ли у вас какие-либо гипотезы о том, насколько вся эта история изменит нас и нашу жизнь в будущем? Изменит ли? Сейчас об этом много говорят.
- Конечно, когда есть возможность, можно сесть на балконе, взять бокальчик виски и, наблюдая красивый закат, порассуждать о будущем. Но если мы рассуждаем в каких-то научных рамках, то у нас сегодня нет оснований говорить что-то конкретное о будущем, кроме довольно очевидного в общем-то, предположения о том, что все, к чему общество было готово перед эпидемией, будет происходить во время эпидемии и после нее. Например, есть люди, предпочитающие работать дома, а не в офисах. Понятно, что кто-то из дома вернется обратно в офисы, но кто-то останется работать дома и после коронавируса. Конечно, останется много безработных… Возникнут какие-то другие формы человеческого взаимодействия. Я сейчас смотрю фильмы, снятые до эпидемии, и многие действия героев мне кажутся небезопасными. Вот они обнимаются, вот жмут руки друг другу, вот хватаются за деврные ручки. И я автоматически думаю, что это небезопасно. Как мы будем вести себя в будущем? Останутся ли "нарезки" в магазинах, говорящие о том, что нужно соблюдать дистанцию около 1,5-2 метров до кассы или в других очередях? Когда оживут авиация и туризм? Совершенно непонятно. К чему-то люди готовы, к чему-то нет, и все довольно быстро сможет вернуться обратно. Главное – чтобы это позволила экономическая ситуация.
- Есть поколение людей, которое пережило ситуацию неопределенности, разрушенной стабильности, ситуацию постоянно меняющихся условий игры. Это поколение, которое прожило 90-е годы. Есть ли разница в восприятии ситуации между более молодыми людьми и людьми, имеющими опыт экстремальной жизни?
- Принципиальной разницы нет. Все они, за исключением самых молодых групп (люди младше 30 лет), сравнивали несколько кризисов, все говорили о том, что этот кризис не является смертельным, что "пережили 2008-й, пережили 1998-й, переживем и этот". Но сравнения с трансформацией 90-х годов они не проводили.
- Нет ли ощущения, что наши люди чуть-чуть тренированные?
- Давно замечено, что русский человек вообще слаб в отношении истории и географии. Он очень плохо помнит то, что было вчера, в том числе и с ним самим, и то, что происходит в его родной стране, но просто немного в другом городе. Русский человек просыпается каждое утро как будто с чистым сознанием. Поэтому ему нужно это постоянно напоминать, пытаться предложить ему сравнение. Мы, допустим, видим, что нашему человеку было предложено сравнивать с 2008-м, 1998-м, с 2014 годом. Он сравнивает. Вы предлагаете другое сравнение - с 1991 годом, что мне кажется вполне корректным сравнением не по источнику воздействия, а по его глубине. Оно действительно может быть очень глубоким.
- Лично у вас есть ощущение, что это мелочи по сравнению с 1991-м?
- Пока да. Пока это мелочи по сравнению с 1991 годом, потому что, во-первых, потому что тогда какой-то непосредственной угрозы человеку сам по себе катаклизм не нес. Сегодня, в общем-то, существует экзистенциальная угроза человеку. Он может не носить маску и говорить: "Да, мне плевать. Меня ни одна зараза не берет". Может, наоборот, по этому поводу будет беспокоиться. То есть для значительной части населения это экзистенциальная угроза. И в этом каждые из нас имеет примерно одинаковую вероятность заболеть. Во-вторых, тогда все-таки воздействие было на все социальные группы в разной степени. Скажем, если мы говорим обо всем Советском Союзе, то понятно, что воздействие на общество, например, в государствах Прибалтики или в Туркмении различалось. Но в целом, если мы возьмем Россию, то эти отличия не были огромными и грандиозными. Потом - да, возникла серьезная дифференциация.
- Но и сейчас воздействие на все социальные группы. Так какая разница?
- Да, сейчас на все социальные группы. Но в первую очередь по очевидным на сегодняшний день экономическим последствиям самый серьезный удар нанесен по крупнейшим городам. Чем крупнее город, тем серьезнее удар, потому что в экономическом смысле пострадал не крупный бизнес, пострадали как раз все самозанятые, незарегистрированные, те, кто ориентирован на рыночные отношения, кто находится на этом рынке, то есть сфера услуг. Понятно, что в Москве и Петербурге доля этого населения, этого сегмента рынка и бизнеса в разы больше, чем в Ульяновске.
Бедовал Эрнест Старателев
